Discussão:Joseph Goebbels

Sobre a guerra de edições

Verificabilidade

Young Brujah, se o que incomodava era a referência à tradução disponibilizada no blog, está resolvido. Foi eliminada a referência. 189.114.246.10 10h14min de 5 de dezembro de 2019 (UTC)

Se puder indicar aqui em qual página estão as citações seria ótimo! Fui verificar no Scribd e não encontrei a citação. Att Young Brujah (discussão) 11h30min de 5 de dezembro de 2019 (UTC)

Não encontrei no Scribd, logo posso excluir?

Poderia me indicar qual política do Wikiquote/Wikipédia é essa? 2804:7F4:5380:B1AF:887A:196A:72FC:9885 04h31min de 17 de março de 2020 (UTC)

Poderia me indicar qual o problema com a fonte que fez você até então excluir as citações? 2804:7F4:5380:B1AF:887A:196A:72FC:9885 04h31min de 17 de março de 2020 (UTC)

Se você quer continuar a excluir esse conteúdo, do Wikiquote, então exclua-o também do Wikiquote anglófono: eu o adicionei lá também (e, acredite!, mesmo aquela comunidade sendo bem mais numerosa que a nossa, até agora ninguém o excluiu: e mais ainda: o German Propaganda Archive of Calvin College, que é a fonte em questão, já era mesmo arrolado na seção External Links). 2804:7F4:5380:B1AF:887A:196A:72FC:9885 09h41min de 17 de março de 2020 (UTC)

Cadê a explicação sobre os problemas da fonte, Young Brujah? Já explicou para o pessoal do Wikiquote anglófono que o German Propaganda Archive of Calvin College não é uma fonte válida? 2804:7F4:5380:B1AF:B8D0:A206:3D60:DDC6 23h16min de 17 de março de 2020 (UTC)

Réplica

Caro Leonardo Coelho, como pode observar, quando há colaboração mútua entre os editores temos uma construção muito melhor dos artigos! Artigos acadêmicos da Faculdade Calvin cumprem os critérios de fontes confiáveis e a tradução está ótima. Foi removida a seção "Citações sobre Goebbels" pois haviam apenas opiniões de um político conservador, ferindo a imparcialidade do artigo. Boas contribuições! Att Young Brujah (discussão) 19h04min de 21 de março de 2020 (UTC)

Reversões

Eu já tinha informado que a fonte German Propaganda Archive of Calvin College era fiável e que a tradução era fidedigna, estrita. Por que só agora você veio a aceitá-la? E se você a tinha por fiável, por que revertia as minhas contribuições? Sinceramente, isso é algo que eu não compreendo. Se você puder explicar, eu agradeço. Leonardo Coelho (discussão) 19h49min de 21 de março de 2020 (UTC)

Por que não se pode ter aqui opiniões conservadoras sobre Goebbels? O Wikiquote anglófono aceita. Por que aqui não pode? Qual política do projeto sustenta isso? Leonardo Coelho (discussão) 19h49min de 21 de março de 2020 (UTC)

Isso aqui é um projeto de citações, não é a Wikipédia. Não faz sentido adotar aqui o critério de parcialidade válido para a Wikipédia. Lá, nós sabemos, há o problema da disputa de narrativa na redação dos artigos. Mas aqui o que se disponibiliza é citação com referência, ou seja, o material aqui deve ser tal que possa servir de fonte, e não pode ser, portanto, redação do próprio punho. Os critérios importantes aqui são o da fiabilidade e da verificabilidade. O conteúdo aqui disponibilizado deve ser, obviamente, honesto, confiável e, acima de tudo, verificável. Mas parcialidade não faz sentido, haja visto que citações carregam, frequentemente, opinião, visão de mundo, ideologia política. O que não se pode ter, sob qualquer hipótese, são citações adulteradas ou traduções desonestas. Nesse sentido, como se costuma colocar numa página uma secção de "Citações sobre", é razoável aceitar que ali se tenha opiniões de contrários. Esse tipo de seção existe desde sempre aqui no Wikiquote lusófono e no Wikiquote nos diversos idiomas não é diferente. É falso isso de que na seção "Citações sobre" da página Joseph Goebbels só possa haver citações que abonam o autor; e isso, pelo que eu observo, é um princípio comum a todos, ou quase todos, os wikiquotes. Leonardo Coelho (discussão) 19h49min de 21 de março de 2020 (UTC)

Eu não vou reverter a sua eliminação, por ora, mas eu quero uma explicação plausível, razoável, aceitável. Eu preciso disso para respeitar a sua reversão. E isso não vale apenas para as minhas contribuições em Joseph Goebbels; vale para todas as minhas contribuições. Leonardo Coelho (discussão) 19h49min de 21 de março de 2020 (UTC)

Réplica

Vamos por partes, ok? Artigo por artigo, questão por questão.

A razão pela qual eu explicitei somente agora que a fonte utilizada é fiável é que, no geral, minhas contribuições nos projetos Wiki concentram-se na tarefa de reverter vandalismos óbvios, spam e informações falsas ou sem verificabilidade. Demanda tempo, inclusive, todo esse trabalho de verificação. Todo o caráter disruptivo da guerra da edições onde IPs aleatórios insistem num determinado ponto de vista sem argumentar é visto como vandalismo. O ônus da prova é sempre de quem deseja que a informação seja mantida, que por sua vez deve argumentar nos espaços de discussão adequados sem transformá-los em fóruns de opiniões pessoais. E, principalmente, ataques pessoais são motivos de bloqueio imediato. Fica complicado realizar a tarefa de verificabilidade quando os administradores não tomam providências mais urgentes pra resolver conflitos e quando um lado insiste nos vandalismos, entende? Como a página foi protegida para os editores autoconfirmados e podemos finalmente encarar as questões de forma direta, para manter o espírito wiki prefiro ignorar e relevar toda a situação para enfim chegar num consenso. Afinal, o que mais me importa é o conhecimento livre.

Dito isso, vamos para a próxima questão. Se você quer utilizar como argumento a Wikiquote anglófona, então logicamente as regras do projeto em inglês devem valer. Sendo assim NPOV é uma das políticas e recomendações vigentes. Observe que na seção "Quotes about" há uma variedade de citações de pessoas notáveis da época ou que possuem relação explícita com o artigo, como formação acadêmica específica na área. Isso entra nos critérios de "quotabilidade" do projeto, o quão relevante é a citação de alguém para um assunto. Não é o caso desse político em questão. Além disso, a inserção dessa citação lá foi recente, não é mesmo? Não significa que tenha sido "aceita" uma vez que o consenso é construído a partir das argumentações e decisões da comunidade, que demandam tempo.

No mais, agradeço que finalmente estamos no caminho para a boa construção dos artigos! :) Att Young Brujah (discussão) 20h44min de 21 de março de 2020 (UTC)

Tréplica

“A razão pela qual eu explicitei somente agora que a fonte utilizada é fiável é que, no geral, minhas contribuições nos projetos Wiki concentram-se na tarefa de reverter vandalismos óbvios, spam e informações falsas ou sem verificabilidade.”

As minhas contribuições não podem ser enquadradas como vandalismo óbvio, spam ou informações falsas e sem verificabilidade. As fontes são sempre citadas com links e basta um clique para verificar o seu conteúdo e se são fidedignas ou não. Se há uma política que diz "Não apague: corrija e acrescente", a supressão do conteúdo só deveria ser feita após a verificação: mas você inverteu essa lógica.

“Todo o caráter disruptivo da guerra da edições onde IPs aleatórios insistem num determinado ponto de vista sem argumentar é visto como vandalismo”.

Você está tentando aplicar aqui, no Wikiquote, a política de ponto-de-vista da mesma forma que ela é aplicada na Wikipédia: isso é um erro! Leia a Política de Neutralidade de Ponto-de-Vista do Wikiquote anglófono.

“O ônus da prova é sempre de quem deseja que a informação seja mantida, que por sua vez deve argumentar nos espaços de discussão adequados sem transformá-los em fóruns de opiniões pessoais.&rdquo:

Eu tenho colocado as fontes (ou seja, o ônus da prova), mas você tem removido minhas contribuições sem antes verificar. Do que adianta eu fornecer o ônus da prova se você o ignora? E não, não tenho usado isso aqui para fazer valer minhas opiniões pessoais: eu estou respaldado pelas políticas do Wikiquote; basta lê-las.

“E, principalmente, ataques pessoais são motivos de bloqueio imediato.”

Remover conteúdo de quem participa do projeto dentro das regras é uma forma de ataque, muito mais violenta do que o uso de palavras desagradáveis ou não-amistosas.

“Fica complicado realizar a tarefa de verificabilidade quando os administradores não tomam providências mais urgentes pra resolver conflitos e quando um lado insiste nos vandalismos, entende?”

Novamente, não estou a praticar vandalismo. Leia as políticas.

“Como a página foi protegida para os editores autoconfirmados e podemos finalmente encarar as questões de forma direta, para manter o espírito wiki prefiro ignorar e relevar toda a situação para enfim chegar num consenso.”

Concordo e penso o mesmo. Da minha parte, relevo toda a situação e peço desculpas por eventuais excessos.

“Afinal, o que mais me importa é o conhecimento livre.”

Exato! O que importa é que o conhecimento seja livre, goste eu dele ou não, concorde eu com ele ou não.

“Se você quer utilizar como argumento a Wikiquote anglófona, então logicamente as regras do projeto em inglês devem valer. Sendo assim NPOV é uma das políticas e recomendações vigentes.”

Sim, a neutralidade do ponto de vista é uma das políticas, mas se aplica apenas ao que não é citação: "Since Wikiquote is a collection of quotations, NPOV writing is less frequently required. This does not mean that NPOV is any less an official policy, or that it does not apply on Wikiquote. Quotations included in Wikiquote do not need to conform to NPOV, as they are reflections of the point-of-view of the quoted individual; however, all non-quote text on Wikiquote (excluding userpages and with limitations in the Wikiquote namespace) should conform to NPOV." (Uma vez que o Wikiquote é uma coleção de citações, a redação com Neutralidade de Ponto-de-Vista (NPOV) é frequentemente menos requerida. Isso não significa que a NPOV seja de alguma forma menos oficial do que as demais políticas ou que não se aplique ao Wikiquote. Citações incluídas no Wikiquote não precisam estar em conformidade com a NPOV, uma vez que refletem um ponto-de-vista expresso numa citação individual; contudo, todo texto que não for citação (excluindo-se páginas de usuário e, com limitações, no namespace Wikiquote) devem estar em conformidade com a NPOV.). Ou seja: a aplicação da NPOV está inteiramente de acordo com o que eu tinha falado. Nesse sentido, a política instituída pelo Wikiquote anglófono não abona o seu ponto: você estava a pedir parcialidade nas citações em si, o que, conforme eu já falei, não faz sentido algum. Uma pergunta (e não me leve a mal): você leu as políticas (a NPOV, por exemplo) do Wikiquote anglófono?

“Observe que na seção "Quotes about" há uma variedade de citações de pessoas notáveis da época ou que possuem relação explícita com o artigo, como formação acadêmica específica na área. Isso entra nos critérios de "quotabilidade" do projeto, o quão relevante é a citação de alguém para um assunto. Não é o caso desse político em questão.”

Bem, não há, nos critérios de quotabilidade do Wikiquote anglófono argumentos que tornem inválida a citação do político conservador britânco na seção Citações sobre Goebbels da página Joseph Goebbels. Eu, pelo menos, não os encontrei. Você poderia me ajudar, nesse ponto, citando os trechos da política que abonam o seu ponto? Eu ficaria imensamente agradecido. (Observação: Não precisa traduzi-los.)

“ Além disso, a inserção dessa citação lá foi recente, não é mesmo? Não significa que tenha sido "aceita" uma vez que o consenso é construído a partir das argumentações e decisões da comunidade, que demandam tempo.”

Sim, a citação foi inserida apenas recentemente. Mas, como você mesmo observa, ainda que ela não tenha sido chancelada pela comunidade, ela não foi removida. E esse é o meu ponto: a remoção só deve ser feita após comprovada a inadequação da contribuição. Do contrário, a livre participação, que é um princípio subjacente a filosofia wiki, estaria gravemente comprometida. Nesse sentido, e para minha surpresa, você inverteu esse critério. Assim, gostaria que você repensasse e aceitasse, por ora, a citação. Se você, por meio de uma argumentação robusta e incontestável, provar que a citação é inadequada, eu, obviamente, acatarei a decisão: contra fatos e argumentos não há o que se possa fazer e capricho pessoal não serve de nada.

“No mais, agradeço que finalmente estamos no caminho para a boa construção dos artigos! :)”

Torço também para que cheguemos a um bom termo das coisas. Leonardo Coelho (discussão) 15h14min de 22 de março de 2020 (UTC)

Políticas do projeto

"As minhas contribuições não podem ser enquadradas como vandalismo óbvio, spam ou informações falsas e sem verificabilidade. As fontes são sempre citadas com links e basta um clique para verificar o seu conteúdo e se são fidedignas ou não. Se há uma política que diz "Não apague: corrija e acrescente", a supressão do conteúdo só deveria ser feita após a verificação: mas você inverteu essa lógica"

Ah sim, se você desconsiderar que esqueceu dos princípios de etiqueta e feriu as normas de conduta, então realmente não houve vandalismo óbvio. De qualquer forma, a reversão é adequada ao considerar que uma versão mais velha de uma página é melhor do que a versão corrente. E foi o que fiz, explicitando os motivos no sumário. Você, no entanto, preferiu a guerra de edições e mais violações de conduta ao invés de buscar consenso no espaço adequado. Até você finalmente referenciar com a fonte adequada, estava insistindo em referenciar com um blog. E blogues não são considerados fontes válidas. O mérito do que pode ser considerado como fonte válida ainda pode ser discutido, aliás, pois foi uma proposta do único sysop ativo atualmente neste projeto. Podemos, inclusive, discutir em outro momento sobre traduzir e implementar aqui as políticas de verificabilidade da wikiquote anglófona.

"Você está tentando aplicar aqui, no Wikiquote, a política de ponto-de-vista da mesma forma que ela é aplicada na Wikipédia: isso é um erro! Leia a Política de Neutralidade de Ponto-de-Vista do Wikiquote anglófono."

Opa, bora lá! "While NPOV is an ultimate goal in writing a Wikiquote article, it's difficult to achieve immediately as a single writer, and is thus sometimes regarded as an iterative process (as is wiki writing in general), by which opposing viewpoints compromise on language and presentation to produce a neutral description acceptable to all." Veja só o que estamos fazendo aqui e agora, expor nossos pontos de vista distintos sobre a construção do artigo é precisamente a recomendação de neutralidade. A guerra de edições, no entanto, é vandalismo. E com isso não quis dizer que é um comportamento que fere o NPOV, mas sim que a insistência em uma certa edição sem discuti-la no espaço adequado é vandalismo.

"Eu tenho colocado as fontes (ou seja, o ônus da prova), mas você tem removido minhas contribuições sem antes verificar. Do que adianta eu fornecer o ônus da prova se você o ignora? E não, não tenho usado isso aqui para fazer valer minhas opiniões pessoais: eu estou respaldado pelas políticas do Wikiquote; basta lê-las."

Como disse, minha principal contribuição nos projetos Wiki reside na verificabilidade. Adianta eu explicar que blogues não são fontes válidas segundo as políticas da Wikiquote? Espero que não as ignore mais. E não quis dizer que você utilizou do espaço para fazer valer suas opiniões pessoais, apenas reforcei o objetivo da página de discussão.

- Sobre “Adianta eu explicar que blogues não são fontes válidas segundo as políticas da Wikiquote? Espero que não as ignore mais.”, calma lá: você foi avisado de que o blogue apenas traduzia o material de uma outra fonte, no próprio blogue arrolada: e eu pedi para você verificar isso. Você o fez antes de eliminar a minha contribuição? Leonardo Coelho (discussão) 06h48min de 10 de abril de 2020 (UTC)

Leonardo Coelho o blog tendo uma tradução fiel ou não, não importa. Não é fonte fiável. E isso está nas políticas conforme demonstrei. Young Brujah (discussão) 15h51min de 13 de abril de 2020 (UTC)

"Remover conteúdo de quem participa do projeto dentro das regras é uma forma de ataque, muito mais violenta do que o uso de palavras desagradáveis ou não-amistosas."

Forma de ataque muito mais violenta? Por favor, onde está escrito isso nas políticas do projeto? Você parece não ter interpretado corretamente as coisas a não fazer. Observe: "Isto não significa, naturalmente, que não possa (e deva) mover informação que pense que fica melhor noutro local, ou em página própria.". Poderíamos discutir sobre isso, por exemplo, uma vez que o artigo virou basicamente um compilado dos discursos. Vou chegar nessa questão específica da construção do artigo logo menos, mas por enquanto lembre o que a Wikiquote não é.

"Sim, a neutralidade do ponto de vista é uma das políticas, mas se aplica apenas ao que não é citação: (...) Ou seja: a aplicação da NPOV está inteiramente de acordo com o que eu tinha falado. Nesse sentido, a política instituída pelo Wikiquote anglófono não abona o seu ponto: você estava a pedir parcialidade nas citações em si, o que, conforme eu já falei, não faz sentido algum. Uma pergunta (e não me leve a mal): você leu as políticas (a NPOV, por exemplo) do Wikiquote anglófono?"

Sim, Leonardo, como colaborador dos projetos da Fundação Wikimedia há dez anos, eu leio as políticas dos projetos rs. E não, a aplicação da NPOV não está inteiramente de acordo com o que você quis inserir no artigo. Vou reformular a problemática na esperança de que você entenda o porquê. Para isso, irei apresentar três argumentos.

Argumento 01) Políticas e recomendações da Wikiquote anglófona

Observe as políticas e recomendações da Wikiquote anglófona. "The policies of Wikiquote's sister project, Wikipedia, usually apply equally well to Wikiquote. In addition, most of them are more mature and hence more polished than Wikiquote's policies, which are still in the process of being developed. Where not specified in Wikiquote, use Wikipedia:Policies and guidelines and linked articles" (...) "In addition to the generally accepted Wikiquote policies and guidelines listed above, policies and guidelines from the Wikipedia project usually apply equally well to Wikiquote". Ou seja, ao contrário do que você afirma sobre eu confundir os projetos, as políticas deixam bem claro que algumas das regras da Wikipédia são aplicadas igualmente na Wikiquote. Entre elas estão: Check your facts (que linka para Citing sources), No personal attacks, Accountability, Integrate changes e Don't include copies of primary sources. Essas políticas servem de base para a boa construção dos artigos em sua totalidade. Com isso, quero dizer que: é evidente que as citações não precisam apresentar um ponto de vista neutro para serem incluídas. Não é isso o que está sendo discutido. A NPOV na Wikiquote trata da estrutura e organização das citações. E sendo assim, como está explícito, os problemas que eu apontei em suas edições (falta de fontes fiáveis, ônus da prova, ataques pessoais e edições parciais) estão amparados nas recomendações.

- “(...) as políticas deixam bem claro que algumas das regras da Wikipédia são aplicadas igualmente na Wikiquote.” Sim, como disse, algumas. E, com relação ao seu igualmente, cuidado! O texto do Wikiquote anglófono (“The following guidelines have been suggested by various participants in the Wikipedia project:”) apenas diz que as políticas, indicadas na seqüência, foram propostas na Wikipédia (anglófona), mas não detalha se elas se aplicam igualmente no Wikiquote. Na verdade, como foi dito lá, a Wikipédia tem políticas geralmente (usually) aplicáveis, mas não há um detalhamento feito na seção em questão. Há uma seção anterior um pouquinho mais específica: Generally accepted policies. Do mais, sendo o Wikiquote um compêndio de citações, que sentido faz a aplicação de Don't include copies of primary sources no namespace principal, isto é, de conteúdo?

- “Essas políticas servem de base para a boa construção dos artigos em sua totalidade.” Não encontrei nada lá no Wikiquote anglófono sobre isso aqui que, convenhamos, é uma afirmação vaga, subjetiva, dificilmente aplicável enquanto não se estabelecer o que é “boa construção dos artigos em sua totalidade” e mais: novamente, no Wikiquote não se “constrói artigos” como se faz na Wikipédia: as entradas lá são meramente compêndios de citações.

- “(...) é evidente que as citações não precisam apresentar um ponto de vista neutro para serem incluídas. Não é isso o que está sendo discutido.” Para mim sempre foi evidente, como disse, pela própria natureza do projeto. Mas isso não é evidente para você e você até agora não aceitou isso. Basta você rever algumas das suas "justificativas" em algumas reversões que você fez: “A razão da reversão é que as citações estão sendo escolhidas a dedo de forma tendenciosa.” (entrada Ciro Gomes)

- “A NPOV na Wikiquote trata da estrutura e organização das citações.” Onde está isso lá no Wikiquote anglófono? Não encontrei nada lá que diga que estrutura e organização das entradas são abarcadas pela NPOV. O que está lá é o seguinte: “Since Wikiquote is a collection of quotations, NPOV writing is less frequently required. This does not mean that NPOV is any less an official policy, or that it does not apply on Wikiquote. Quotations included in Wikiquote do not need to conform to NPOV, as they are reflections of the point-of-view of the quoted individual; however, all non-quote text on Wikiquote (excluding userpages and with limitations in the Wikiquote namespace) should conform to NPOV. This includes intro text on quote pages, templates intended for the main namespace (they should not express preference for or against any view, etc.), and where relevant, the contents of the Wikiquote namespace.” Você não pode inventar regras, políticas, diretrizes da sua cabeça e dizer que estão lá.

- “E sendo assim, como está explícito (...)” Está mesmo explícito? Leonardo Coelho (discussão) 06h48min de 10 de abril de 2020 (UTC)

Argumento 02) Wikimedia sobre NPOV

À luz do primeiro argumento, observe o link em See also da Wikimedia sobre o NPOV na Wikiquote. É uma política vigente no projeto em italiano e está bem mais detalhado. O trecho "however, the selection and presentation of quotes, as well as all non-quote text on Wikiquote (excluding userpages and with limitations in the Wikiquote namespace) should conform to NPOV" confirma o que quero dizer quando afirmo que sua edição não está de acordo com o NPOV. A seleção das citações deve ser discutida. Um dos critérios: "Quotes should be selected because they are relevant to the subject; they should not be chosen to embarrass or misrepresent a person or a point of view". E com isso, afirmo novamente: não estou removendo as citações inseridas porque não concordo com o ponto de vista que elas apresentam. Isso nunca foi colocado em pauta. O que é problemático é que você fez uma seção com citações de uma só pessoa com um ponto de vista específico sobre o artigo, além de não ter apresentado um argumento que indique a relevância dessas citações. Veja: "Each user should not add quotes to a page simply because he agrees with the sentiment, but because he believes that it is significant to everyone". Por que elas são significantes para todos? Isso não está presente nessa seção. E sobre o artigo como um todo, por que, por exemplo, você escolheu aquelas citações em específico para traduzir? Enquanto não devemos quotar integralmente todos os discursos, o quão significante para todos foi essa seleção? A importância de responder essa pergunta se dá no trecho "Omissions and supplements may be particularly controversial. It is all too easy to take a single sentence or phrase out of context, where it will then seem to apply to a point of view completely unintended, perhaps even the opposite of what was intended, by its speaker.".

Por fim: "All these errors can usually be corrected by interacting with other people: in search of consensus; and above all especially on the basis of authoritative sources to avoid original research.". A busca pelo consenso é a forma de construir bons artigos. Não quis aqui em nenhum momento te apresentar uma "argumentação robusta e incontestável" e "provar que a citação é inadequada". Mais uma vez, o ônus da prova reside em quem deseja que a informação seja mantida. Ao discutir a construção do artigo podemos chegar em diversas soluções.

- Não tinha lido o NPOV no Wikiquote do Metawiki e, lendo-o, entendi o que você quer dizer com estrutura e organização dos "artigos": bem, eu acho que eu não violei isso: as citações, como colocadas por mim, respeitam a ordem em que aparecem no texto-fonte. E, se de alguma forma eu violei isso, eu posso corrigir, sem problema algum. É coerente o que está lá: estabelecer uma ordem (alfabética ou cronológica, por exemplo) e segui-la.

- “A seleção das citações deve ser discutida.” Não entendi isso aqui. Explica para mim, por favor. Significa que cada vez que um contribuidor for adicionar uma citação, deve antes abrir uma discussão para ver se a aceitam? É isso?

- Eu gostaria de entender melhor o critério "Quotes should be selected because they are relevant to the subject; they should not be chosen to embarrass or misrepresent a person or a point of view". Espero que possa me ajudar. Por exemplo, relativamente ao trecho que estabelece que as citações não podem ser escolhidas de modo a criar embaraços para uma pessoa:

• Nas entradas pertinentes a personagens famosos da História mundial, como Hitler, Goebbels, Stalin, Lenin, Mussolini, Salazar, Churchill, Roosevelt etc., ou políticos contemporâneos, como Obama, Clinton, Bush, Trump, Lula, Bolsonaro etc., não se pode colocar, tanto na Wikipédia como no Wikiquote, as frases, os posicionamentos que os desabonam? É isso? E se for, isso faz mesmo sentido? Isso não é, de certa forma, estabelecer um critério horizontal, sistemático, de enviesamento? E não é um desserviço? Afinal, essas figuras são personalidades públicas, que escolheram a vida pública e que, portanto, pertencem a História. Eu estou realmente confuso sobre esse critério e, se puder me ajudar, a compreendê-lo do jeito correto, eu ficaria imensamente agradecido. Leonardo Coelho (discussão) 14h36min de 10 de abril de 2020 (UTC)

Argumento 03) Critérios de citação

"Bem, não há, nos critérios de quotabilidade do Wikiquote anglófono argumentos que tornem inválida a citação do político conservador britânco na seção Citações sobre Goebbels da página Joseph Goebbels. Eu, pelo menos, não os encontrei. Você poderia me ajudar, nesse ponto, citando os trechos da política que abonam o seu ponto?"

Claro! Em Quotes containing criticism of other people, vemos que algumas perguntas devem ser feitas antes de incluir uma citação nesse molde (por criticismo entende-se uma opinião ou juízo de valor). "There are certainly notable quotes in which one person criticizes another. However, because of the potential for abuse of this project, such quotes receive high scrutiny. For a critical quote to be included, the following conditions must be considered: Is the author of the quote a highly notable person? Is the subject of the quote a highly notable person? Was the quote made less than ten years ago? Are either the author or the subject deceased? Is the quote itself particularly novel and original? Is the quote itself unusually pithy, witty, wise, eloquent, or poignant? Is the quote verifiably sourced?". E também: "If a critical quote which goes against the weight of the above criteria is inserted into a page, it may be removed with reference to this page.". Sendo assim, você poderia responder essas perguntas? Mas adianto: as citações não passam pelo teste do tempo. "As a guideline, any quote made within the past ten years will be scrutinized under the presumption that it is not inherently quotable".

Espero que essa discussão possa servir de acúmulo para melhorar a qualidade dos artigos neste projeto :) Att Young Brujah (discussão) 14h03min de 24 de março de 2020 (UTC)

"as citações não passam pelo teste do tempo."

O critério de tempo vale para personalidades como políticos, militares, músicos, atores etc.? Se vale, eu posso lhe garantir que ele não é respeitado aqui no Wikiquote lusófono tampouco no anglófono e, imagino eu, em nenhum outro. Leonardo Coelho (discussão) 22h40min de 22 de abril de 2020 (UTC)

Vale. Se não é respeitado, aí é algo que temos que analisar artigo por artigo. Att Young Brujah (discussão) 23h40min de 22 de abril de 2020 (UTC)

"Significa que cada vez que um contribuidor for adicionar uma citação, deve antes abrir uma discussão para ver se a aceitam? É isso?" Não necessariamente, o que significa é que se a edição for contestada, deve-se argumentar o porquê da citação ser relevante. Não significa que toda inclusão deva ser justificada na discussão.

Sobre "Isso não é, de certa forma, estabelecer um critério horizontal, sistemático, de enviesamento?" Não. Imparcialidade não significa dar o mesmo peso em visões divergentes. O mais correto para este projeto, segundo as políticas, é analisar o quão relevante é a citação. Por exemplo, se uma frase é repetida há cinquenta anos e ela tem origem em uma pessoa específica, ela passa pelo critério de relevância e deve constar no artigo dessa pessoa. É sobre isso, entende? Não sobre juntar frases sobre alguém ou algo que foram ditas, independente se existam frases "a favor" ou "contra" o assunto.

Tudo bem que você disse que entendeu o que quis dizer após ler o link da Wikimedia, mas reforço: não inventei nenhuma regra ou política. O que falo aqui é o que está escrito lá. Basta verificar :) Young Brujah (discussão) 16h06min de 13 de abril de 2020 (UTC)

"Significa que cada vez que um contribuidor for adicionar uma citação, deve antes abrir uma discussão para ver se a aceitam? É isso?" Não necessariamente, o que significa é que se a edição for contestada, deve-se argumentar o porquê da citação ser relevante. Não significa que toda inclusão deva ser justificada na discussão."

No caso, você deveria deixar a citação e abrir a discussão explicando o porque ela não deve ser mantida. Não é? Pois, se não for assim, os contribuidores têm de abrir discussão antes de criarem conteúdo. Aliás, por que você não usou a discussão antes de simplesmente eliminar?

"O mais correto para este projeto, segundo as políticas, é analisar o quão relevante é a citação."

Quais critérios, OBJETIVOS, eu devo usar?

"Por exemplo, se uma frase é repetida há cinquenta anos e ela tem origem em uma pessoa específica, ela passa pelo critério de relevância e deve constar no artigo dessa pessoa."

Se a frase é batida, e é de amplo conhecimento, certamente ela é notória, relevante. Mas somente por isso ela pode ser inserida? Acho que agarrar-se a isso como critério é algo muito restritivo, não? Leonardo Coelho (discussão) 22h35min de 22 de abril de 2020 (UTC)

Os critérios estão em Quotability. Já expliquei o porquê de ter revertido suas edições. Ainda há algo que você não entendeu sobre? Att Young Brujah (discussão) 23h43min de 22 de abril de 2020 (UTC)

Assim, eu posso repetir novamente as respostas para as mesmas perguntas que você fez, pois elas estão nos links que citei de regras do projeto. Mas é realmente necessário? Ou já podemos tirar daqui um consenso quanto à construção deste artigo? Em outro momento podemos argumentar sobre as regras, mas agora o que vale são as vigentes dos projetos. No caso, há algo na seleção de citações de Joseph Goebbels que você gostaria de mudar, acrescentar ou remover? Da minha parte, acho que algumas citações precisam ser analisadas pra ver o quanto elas foram repetidas através da história. Ferramentas da Google como o Academics ou Analytics podem ser úteis quanto a isso. Mas vou desenvolver melhor este argumento posteriormente. Boas contribuições! Young Brujah (discussão) 23h51min de 22 de abril de 2020 (UTC)

O que tanto incomoda nessas citações do Goebbels? Leonardo Coelho (discussão) 01h44min de 23 de abril de 2020 (UTC)

Com relação as citações que você deseja remover, desse artigo, do artigo do Ciro Gomes, da Marilena Chauí etc., abra uma votação e nós votamos: chamamos o usuário Chico para votar também. Já que ele não se manifesta, será a chance dele se manifestar e servirá para que saibam, posteriormente, como ele pensa sobre tudo isso o que você colocou. Se eu for vencido, e eu penso que a chance é muito grande, tudo bem, faz parte da disputa. Eu mantenho a minha opinião inicial sobre a sua postura: o que você está fazendo é impedir que compartilhem aqui conteúdo que não lhe agrada. As suas respostas não encontram eco nas práticas que se vê nos outros Wikiquotes; basta analisar o conteúdo publicado nos mesmos. É um direito seu discordar disso, claro, mas é a minha opinião, é o meu sentimento, e é o que eu depreendo do seu comportamento. Esse critério aí, de que uma frase, para ter vez no Wikiquote, tem de ser obrigatoriamente batida, não é praticado em nenhum dos Wikiquotes: essas frases, batidas, repetidas, difundidas na cultura popular e de conhecimento público e notório, certamente, têm vez no Wikiquote, mas nem de longe o projeto, nos diversos idiomas, se restringe a elas. Basta navegar pelas páginas de citações... E já que você está "cansado" de gastar o seu tempo aqui (eu também estou cansado de querer participar, de querer contribuir, e não conseguir), coloque as remoções que você fez (todas elas) para serem chanceladas em votação e votamos eu, você, o Chico e quaisquer outros usuários que queiram e possam participar. Leonardo Coelho (discussão) 02h02min de 23 de abril de 2020 (UTC)

Santa paciência. Infelizmente isso só prova o seu caráter disruptivo, uma vez que você recusa em entender a questão. Estou realmente perplexo com a tua frase "o que você está fazendo é impedir que compartilhem aqui conteúdo que não lhe agrada" sendo que eu literalmente dediquei horas do meu dia pra te explicar o porquê das suas edições não estarem de acordo com as regras do projeto. Mas ok, suponho que de fato seja você que tem um interesse pessoal em suas "contribuições". No final, você sequer concorda com as regras e deseja que elas se encaixem nas tuas visões pessoais, para realizar edições conforme o seu gosto. Bom, não é assim que a Wiki funciona. E aliás, não estou nem um pouco cansado, Leonardo, posso ficar aqui escrevendo à exaustão sobre as regras do projeto pra alguém que simplesmente as ignora. Att Young Brujah (discussão) 15h32min de 23 de abril de 2020 (UTC)

Meu caráter disruptivo? Olhe-se no espelho, camarada. Não, não tenho o caráter disruptivo: não sou eu que retira daqui conteúdo válido, sem sequer ir verificar as fontes arroladas: o próprio conteúdo da página Joseph Goebbels, que agora você aceita, antes você simplesmente removia, mesmo eu alertando, alertando e alertando de que as frases foram retiradas de um blog, sim, mas que o blog apenas trazia a tradução de um texto cuja referência para o original lá estava discriminado. Eu avisei, avisei e avisei. Você teve o trabalho de ir lá e verificar? Não! Simplesmente excluiu as minhas contribuições. Sumariamente! De nada, nada, nada, adianta eu seguir as regras da casa se você simplesmente não colabora, se não apresenta boa vontade.

Você não é sincero também na sua maneira de agir. Na página do Ciro Gomes, de início, você removeu as frases que eu inseri alegando falta de relevância, um critério para lá de pessoal e subjetivo. Mas não bastasse isso, depois você mudou a sua explicação e disse que removia porque as frases eram pinçadas de maneira tendenciosa. Ora, mudou a sua justificativa por que? E mais: se julga que as frases foram pinçadas de maneira tendenciosa, assista a entrevista e amplie as citações, para dar mais contexto à citação e eliminar a suposta falta de parcialidade. Se fosse esse mesmo o caso. Fora isso, lembre-se: eu não peguei as frases de um debate: peguei-as de uma entrevista, feita por um repórter que, inclusive, era bastante simpático e agradável ao Ciro Gomes. Você assistiu a entrevista?

Não concorda com as inclusões feitas por mim? É seu direito, claro. Agir da forma que vem agindo é um direito? Não! Quer que elas sejam removidas ou justificadas? Inicie uma discussão e, uma vez que cheguemos a um consenso de que devem, então fazemos. Eu tenho colaborado indicando sistematicamente as fontes, as quais você simplesmente tem ignorado. Inicie as discussões e, não sendo possível o consenso, proponha uma votação.

Você tem todo o direito de querer ser respeitado, mas tem de respeitar também: o respeito é uma via de duas mãos. Leonardo Coelho (discussão) 16h06min de 23 de abril de 2020 (UTC)

E voltamos ao ponto inicial onde você só vomita as mesmas coisas de antes, sem nem prestar atenção na discussão. Tudo o que você falou agora já foi refutado e provado nas regras. Young Brujah (discussão) 16h19min de 23 de abril de 2020 (UTC) Esta é a página de discussão de um artigo em específico. Pare de querer discutir qualquer outro ponto que não seja este. Utilize a página de discussão apropriada para outros artigos. Young Brujah (discussão) 16h21min de 23 de abril de 2020 (UTC)

Vomitar? Ei cara, eu fui bem pontual nas minhas colocações. Posso usar a página apropriada, enfim, mas apenas fiz aqui para desmascarar os seus argumentos, falsos e desonestos. Informei ou não que haviam fontes e que a tradução era fiel? Você foi verificar antes de eliminar as minhas contribuições? Leonardo Coelho (discussão) 16h34min de 23 de abril de 2020 (UTC)

É falso que as coisas por mim colocadas foram refutadas. Esses critérios não são aplicados nos outros Wikiquotes. Leonardo Coelho (discussão) 16h36min de 23 de abril de 2020 (UTC)

Cara, qual parte do blogues não são fontes fiáveis você não entendeu? Young Brujah (discussão) 16h38min de 23 de abril de 2020 (UTC)

Cara, qual parte você não entendeu do alerta de que o blog trazia uma tradução fiel de um artigo disponibilizado no German Propaganda Archive of Calvin College e que esta última é uma fonte fiável? Aliás, eu inclusive fui na sua página de discussão e fui mostrando, frase por frase, que a tradução era fidedigna. Você teve a boa vontade de ir ao blog e depois ir a fonte relacionada para fazer a verificação? Afinal, do que adianta pedir as fontes fiáveis se, em caso de dúvida, elas não são consultadas? E isso, eu infelizmente não posso fazer por você: se é você que está colocando a confiabilidade do conteúdo em dúvida, o dever de consultar as fontes é seu. Ao contribuidor cabe discriminá-las. E por que eu estou falando disso? Porque você não abre discussão para questionar a validade das contribuições alheias: você simplesmente as remove! E fazer isso, removê-las sumariante, é inverter um princípio. "Não apague: corrija e acrescente". Leonardo Coelho (discussão) 17h01min de 23 de abril de 2020 (UTC)

Isso já foi também refutado. Leia isso aqui Young Brujah (discussão) 17h05min de 23 de abril de 2020 (UTC)

Não cara, não foi refutado. Para você, vandalismo = contribuições que eu não quero que fiquem no Wikiquote. Esse não é o conceito de vandalismo aceito aqui e acho que em nenhum outro projeto wiki.

E não também: você não vai ganhar nada no grito aqui. Pode tentar, claro, mas não vai ganhar. Leonardo Coelho (discussão) 17h14min de 23 de abril de 2020 (UTC)

E outra, desconsiderando qualquer tipo de lógica argumentativa nisso, como você pode provar que os critérios não são aplicados nos projetos? Pois se não estão sendo aplicados, deveriam ser. E já que você viu que não estão sendo aplicados, deveria ter corrigido e argumentado em suas devidas discussões. As regras estão aí por um motivo. Você foi refutado de acordo com as regras, independente se elas supostamente não são aplicadas. Estamos melhorando isso agora, não é mesmo? :) Young Brujah (discussão) 16h39min de 23 de abril de 2020 (UTC)

Quer mesmo que prove para você que esses critérios não são aplicados? Se quiser, é batata fazê-los. Posso fazer para os Wikiquotes de Língua Portuguesa, de Língua Inglesa e de Língua Espanhola. Sem qualquer dificuldade.

Meu caro, se aplicarem esses critérios, o Wikiquote vira uma coleção de aforismos, provérbios e ditados populares e mais nada. Será que não é por isso que não aplicam? Leonardo Coelho (discussão) 17h09min de 23 de abril de 2020 (UTC)

No grito definitivamente não será você que vai ganhar, já que essa é infelizmente a tua mentalidade. Seria tão mais fácil se lesse e seguisse as regras do projeto....Young Brujah (discussão) 17h17min de 23 de abril de 2020 (UTC)

Vamos lá, seremos objetivos. O que você propõe para este artigo? Seja explícito. Young Brujah (discussão) 17h19min de 23 de abril de 2020 (UTC)

A mentalidade de ganhar no grito aqui é minha? Quem apaga as coisas aqui, sumariamente, sem discutir, sou eu?

Já escrevi explicitamente o que quero para esse e para os outros artigos que estão a mercê do seu patrulhamento: (1) Não concorda com a validade, pertinência ou adequação das contribuições? Antes de excluí-las, inicie uma discussão; (2) Não foi possível chegar-se a um consenso, proponha uma votação. Leonardo Coelho (discussão) 17h25min de 23 de abril de 2020 (UTC)

Vou repetir a pergunta. O que você propõe para este artigo? Seja explícito. Young Brujah (discussão) 17h26min de 23 de abril de 2020 (UTC)

Colega, já respondi o que eu proponho para este e para os outros artigos que estão sob o seu julgo. Ser mais claro é impossível. Leonardo Coelho (discussão) 17h30min de 23 de abril de 2020 (UTC)

Então você propõe absolutamente nada pra este artigo, certo? Estou falando das citações. Algo que deseja mudar, incluir, remover? Young Brujah (discussão) 17h34min de 23 de abril de 2020 (UTC)

Volte com todas as citações que você removeu e continue, se quiser, a discussão, destacando pontualmente quais citações devem ser removidas e os porquês. Não sendo possível a obtenção de um consenso, proponha uma votação para cada citação que se quer remover e convide o usuário Chico para participar (e deixe-a aberta também para quaisquer outros usuários registrados que queiram opinar). Se a maioria decidir que essa ou aquela ou todas as citações devem ser removidas, eu me curvo a vontade da maioria. Aqui, no caso, é um projeto quase abandonado: há poucos participantes ativos, mas penso que é bom esse tipo de votação: ficarão registradas as opiniões de cada um. Se a participação de algum usuário aqui é castrada, tolhida, impedida, que se deixem registrados, formalmente, os motivos e que se faça de maneira eletiva. Se houver falha, má-fé ou injustiça, ficarão documentadas. É o que eu proponho para este e para qualquer outro artigo contestado. Leonardo Coelho (discussão) 17h56min de 23 de abril de 2020 (UTC)

Certo. Sobre "todas as citações que você removeu", você está se referindo somente à citação do político conservador inglês ou algo assim? Se for somente está, faça o favor de citá-las aqui por gentileza. Att Young Brujah (discussão) 17h58min de 23 de abril de 2020 (UTC)

Sim, aqui somente as citações do político conservador. Leonardo Coelho (discussão) 18h04min de 23 de abril de 2020 (UTC)

Perfeito. Por que as citações devem ser incluídas? Young Brujah (discussão) 18h11min de 23 de abril de 2020 (UTC)

Já voltou com as citações excluídas? Leonardo Coelho (discussão) 18h17min de 23 de abril de 2020 (UTC)

Estamos discutindo o que deve ser incluído, removido ou alterado antes de realizar alterações na página. Young Brujah (discussão) 18h18min de 23 de abril de 2020 (UTC)

A minha proposta foi clara: desfaça as anulações efetuadas: volte com as citações. E, então, dê seguimento a discussão e, não querendo mais discutir, proponha para votação aquelas citações que você quer remover. As minhas contribuições, unilateralmente eliminadas, não configuram patente vandalismo, como você defende. Portanto, você deveria discutir antes de eliminá-las. O que se deve justificar aqui é o porque determinadas citações devem ser removidas, e não o porque devem ser incluídas. Se cada pessoa que insere conteúdo aqui, no Wikiquote, na Wikipédia, no Wikisource etc. tivesse que, antes de contribuir, justificar-se, os projetos da Wikimedia seriam altamente engessados, e estariam quase inviabilizados. E excluir o que é flagrantemente inadequado é uma coisa, mas excluir o que gera contestação é outra coisa, e requer discussão. Leonardo Coelho (discussão) 18h34min de 23 de abril de 2020 (UTC)

Santa paciência. Ótimo, se eu incluir as citações que você quer, você vai fazer o favor de justificar o porquê de sua inclusão? Não é tão difícil Leonardo. Young Brujah (discussão) 18h36min de 23 de abril de 2020 (UTC)

E ah, na verdade, você deve sim justificar o porquê da inclusão ser relevante. Já provei que isso está nas regras. Veja em Quotability:

"Quotability determines whether a quote appears in Wikiquote. There is no absolute test for the inclusion of either a page or a specific quote. However, there are a number of factors to be weighed in determining whether either deserves a place in this compendium. The weight given to some factors varies depending upon whether the subject of the page is (a) a person or fictional character, (b) a book, film, or other work, or (c) a theme.

The quotability factors include:

   Is the quote verifiably sourced?
   Is the quote original to the author to whom or work to which it is being attributed?
   Is the subject of the quote a notable subject? Is it about a broad theme of the human experience such as Love, Justice, or Loneliness? Or is it about a narrow or mundane topic, like porcupines, lunch meat, or that new car smell? If the quote is about a mundane topic, does the author have particular expertise on that topic? If the quote is about another person, is that other person highly notable?
   Is the author or work from which the quote comes notable? If so, are they very notable, moderately notable, barely notable? Are they notable as a source of quotes (i.e., as a poet, pundit, or Yogi Berra)?
   Is the quote particularly witty, pithy, wise, eloquent, or poignant?
   Is the quote independently well known (as with proverbs and certain well-reported comments)?
   Has the quote stood the test of time?
   Is the author of the quote a highly notable person?
   Is the subject of the quote a highly notable person?
   Was the quote made less than ten years ago?
   Are either the author or the subject deceased?
   Is the quote itself particularly novel and original?
   Is the quote itself unusually pithy, witty, wise, eloquent, or poignant?
   Is the quote verifiably sourced?

These factors are weighed in concert. A criticism recently attributed to a living person of minor notability against another living person of minor notability will not be included. If a critical quote which goes against the weight of the above criteria is inserted into a page, it may be removed with reference to this page.'".

Responda a essas perguntas. Young Brujah (discussão) 18h39min de 23 de abril de 2020 (UTC)

Além disso, já provei que o ônus da prova pertence a você. "O ónus da prova reside nos editores que introduziram determinada informação num artigo ou naqueles que desejem que a informação seja mantida." Young Brujah (discussão) 18h42min de 23 de abril de 2020 (UTC)

"O ónus da prova reside nos editores que introduziram determinada informação num artigo ou naqueles que desejem que a informação seja mantida". Sim, colega. Mas eu discriminei as fontes para cada citação incluída. E essas fontes não são blogs. Nesse artigo, em particular, a fonte citada era o nome original do panfleto alemão (Die verfluchten Hakenkreuzler. Etwas zum Nachdenken. Munich: Verlag Frz. Eher, 1932.), ainda que o link apontasse para o blog. E se você seguisse o link, e lesse a tradução disponibilizada no blog, veria que ela remetia para o German Propaganda Archive. E lá, no German Propaganda Archive, adivinhe qual a fonte citada para o texto inglês? O texto em alemão! O mesmo que foi citado aqui no Wikiquote por mim!

É necessário citar fontes, para realizar as inclusões, mas não discutir antes de incluir. Ninguém faz isso. Sabe por que? Porque é inexequível.

As regras os usuários presumem, mas eles não abrem discussão para cada contribuição que vão fazer. Não faria (não faz!) sentido algum.

Se alguém acha que determinada contribuição viola determinada regra, então cabe a essa pessoa apontar (quando não for patente).

Instou-me a dizer o que eu propunha para este artigo, mesmo eu já tendo feito antes de ser instado. Reforcei o que eu propunha. Adiantou alguma coisa? Leonardo Coelho (discussão) 19h05min de 23 de abril de 2020 (UTC)

Colega, tudo bem, deixe essas citações para lá. Mas será que nas minhas próximas contribuições, antes de você eliminá-las, poderia abrir a discussão para busca de consenso e, não conseguindo, propor uma votação para que a eliminação se consume? Acho que isso seria mais amigável e respeitoso, não? Leonardo Coelho (discussão) 19h13min de 23 de abril de 2020 (UTC)

Tudo bem. Sua proposta vai diretamente contra as regras do projeto conforme evidenciado em "If a critical quote which goes against the weight of the above criteria is inserted into a page, it may be removed with reference to this page.", mas como nenhum consenso foi atingido e nenhum sysop interviu com alguma opinião na questão, faremos dessa forma. Discutir antes de remover então. Young Brujah (discussão) 01h21min de 5 de maio de 2020 (UTC)