Discussão:Joseph Goebbels: diferenças entre revisões
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= Sobre a guerra de edições =
== Verificabilidade ==
[[Utilizador:Young_Brujah|Young Brujah]], se o que incomodava era a referência à tradução disponibilizada no blog, está resolvido. Foi eliminada a referência.
[[Especial:Contribuições/189.114.246.10|189.114.246.10]] 10h14min de 5 de dezembro de 2019 (UTC)
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:: Cadê a explicação sobre os problemas da fonte, [[Utilizador:Young_Brujah|Young Brujah]]? Já explicou para o pessoal do Wikiquote anglófono que o [http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/index.htm German Propaganda Archive of Calvin College] não é uma fonte válida? [[Especial:Contribuições/2804:7F4:5380:B1AF:B8D0:A206:3D60:DDC6|2804:7F4:5380:B1AF:B8D0:A206:3D60:DDC6]] 23h16min de 17 de março de 2020 (UTC)
=== Réplica ===
:Caro [[User:Leonardo Coelho|Leonardo Coelho]], como pode observar, quando há colaboração mútua entre os editores temos uma construção muito melhor dos artigos! Artigos acadêmicos da Faculdade Calvin cumprem os critérios de [[w:Wikipédia:Fontes confiáveis|fontes confiáveis]] e a tradução está ótima. Foi removida a seção "Citações sobre Goebbels" pois haviam apenas opiniões de um político conservador, ferindo a imparcialidade do artigo. Boas contribuições! Att [[Utilizador:Young Brujah|Young Brujah]] ([[Utilizador Discussão:Young Brujah|discussão]]) 19h04min de 21 de março de 2020 (UTC)
== Reversões ==
:: Eu já tinha informado que a fonte [http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/index.htm German Propaganda Archive of Calvin College] era fiável e que a tradução era fidedigna, estrita. Por que só agora você veio a aceitá-la? E se você a tinha por fiável, por que revertia as minhas contribuições? Sinceramente, isso é algo que eu não compreendo. Se você puder explicar, eu agradeço. [[Utilizador:Leonardo Coelho|Leonardo Coelho]] ([[Utilizador Discussão:Leonardo Coelho|discussão]]) 19h49min de 21 de março de 2020 (UTC)
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:: Eu não vou reverter a sua eliminação, por ora, mas eu quero uma explicação plausível, razoável, aceitável. Eu preciso disso para respeitar a sua reversão. E isso não vale apenas para as minhas contribuições em [[Joseph Goebbels]]; vale para todas as minhas contribuições. [[Utilizador:Leonardo Coelho|Leonardo Coelho]] ([[Utilizador Discussão:Leonardo Coelho|discussão]]) 19h49min de 21 de março de 2020 (UTC)
=== Réplica ===
::Vamos por partes, ok? Artigo por artigo, questão por questão.<br>
::A razão pela qual eu explicitei somente agora que a fonte utilizada é fiável é que, no geral, minhas contribuições nos projetos Wiki concentram-se na tarefa de reverter vandalismos óbvios, spam e informações falsas ou sem verificabilidade. Demanda tempo, inclusive, todo esse trabalho de verificação. Todo o caráter disruptivo da guerra da edições onde IPs aleatórios insistem num determinado ponto de vista sem argumentar é visto como vandalismo. O ônus da prova é sempre de quem deseja que a informação seja mantida, que por sua vez deve argumentar nos espaços de discussão adequados sem transformá-los em fóruns de opiniões pessoais. E, principalmente, ataques pessoais são motivos de bloqueio imediato. Fica complicado realizar a tarefa de verificabilidade quando os administradores não tomam providências mais urgentes pra resolver conflitos e quando um lado insiste nos vandalismos, entende? Como a página foi protegida para os editores autoconfirmados e podemos finalmente encarar as questões de forma direta, para manter o [[w:Wikipédia:Wikiamor|espírito wiki]] prefiro ignorar e relevar toda a situação para enfim chegar num consenso. Afinal, o que mais me importa é o conhecimento livre.<br>
::Dito isso, vamos para a próxima questão. Se você quer utilizar como argumento a Wikiquote anglófona, então logicamente as regras do projeto em inglês devem valer. Sendo assim [https://en.wikiquote.org/wiki/Wikiquote:Neutral_point_of_view NPOV] é uma das [https://en.wikiquote.org/wiki/Wikiquote:Policies_and_guidelines políticas e recomendações] vigentes. Observe que na seção "Quotes about" há uma variedade de citações de pessoas notáveis da época ou que possuem relação explícita com o artigo, como formação acadêmica específica na área. Isso entra nos critérios de "[https://en.wikiquote.org/wiki/Wikiquote:Quotability quotabilidade]" do projeto, o quão relevante é a citação de alguém para um assunto. Não é o caso desse político em questão. Além disso, [https://en.wikiquote.org/w/index.php?title=Joseph_Goebbels&diff=2756492&oldid=2755981 a inserção dessa citação lá foi recente], não é mesmo? Não significa que tenha sido "aceita" uma vez que o consenso é construído a partir das argumentações e decisões da comunidade, ''que demandam tempo''.<br>
::No mais, agradeço que finalmente estamos no caminho para a boa construção dos artigos! :) Att [[Utilizador:Young Brujah|Young Brujah]] ([[Utilizador Discussão:Young Brujah|discussão]]) 20h44min de 21 de março de 2020 (UTC)
=== Tréplica ===
:::“A razão pela qual eu explicitei somente agora que a fonte utilizada é fiável é que, no geral, minhas contribuições nos projetos Wiki concentram-se na tarefa de reverter vandalismos óbvios, spam e informações falsas ou sem verificabilidade.”
::::As minhas contribuições não podem ser enquadradas como '''vandalismo óbvio, spam ou informações falsas e sem verificabilidade'''. As '''fontes são sempre citadas com ''links''''' e '''basta um clique para verificar''' o seu conteúdo e se são fidedignas ou não. Se há uma política que diz "'''Não apague: corrija e acrescente'''", a supressão do conteúdo só deveria ser feita após a verificação: mas você inverteu essa lógica.
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:::“No mais, agradeço que finalmente estamos no caminho para a boa construção dos artigos! :)”
::::Torço também para que cheguemos a um bom termo das coisas. [[Utilizador:Leonardo Coelho|Leonardo Coelho]] ([[Utilizador Discussão:Leonardo Coelho|discussão]]) 15h14min de 22 de março de 2020 (UTC)
== Políticas do projeto ==
: "''As minhas contribuições não podem ser enquadradas como vandalismo óbvio, spam ou informações falsas e sem verificabilidade. As fontes são sempre citadas com links e basta um clique para verificar o seu conteúdo e se são fidedignas ou não. Se há uma política que diz "Não apague: corrija e acrescente", a supressão do conteúdo só deveria ser feita após a verificação: mas você inverteu essa lógica''"
:: Ah sim, [https://pt.wikiquote.org/w/index.php?title=Joseph_Goebbels&diff=169381&oldid=169317 se você desconsiderar que esqueceu dos princípios de etiqueta] e feriu as [[Wikiquote:Normas de conduta|normas de conduta]], então realmente não houve vandalismo óbvio. De qualquer forma, [[Ajuda:Como reverter uma página para versão anterior|a reversão é adequada ao considerar que uma versão mais velha de uma página é melhor do que a versão corrente]]. E foi o que fiz, explicitando os motivos no sumário. Você, no entanto, preferiu a guerra de edições e mais violações de conduta ao invés de buscar consenso no espaço adequado. Até você finalmente referenciar com a fonte adequada, [https://pt.wikiquote.org/w/index.php?title=Joseph_Goebbels&diff=169189&oldid=169188 estava insistindo em referenciar com um blog]. E [https://pt.wikiquote.org/w/index.php?title=Utilizador_Discuss%C3%A3o:Young_Brujah&diff=169532&oldid=169417 blogues não são considerados fontes válidas]. O mérito do que pode ser considerado como fonte válida ainda pode ser discutido, aliás, pois foi uma proposta do único sysop ativo atualmente neste projeto. Podemos, inclusive, discutir em outro momento sobre traduzir e implementar aqui as [https://en.wikiquote.org/wiki/Wikiquote:Sourcing políticas de verificabilidade da wikiquote anglófona].
: "''Você está tentando aplicar aqui, no Wikiquote, a política de ponto-de-vista da mesma forma que ela é aplicada na Wikipédia: isso é um erro! Leia a Política de Neutralidade de Ponto-de-Vista do Wikiquote anglófono."
::Opa, [https://en.wikiquote.org/wiki/Wikiquote:Neutral_point_of_view bora lá!] "''While NPOV is an ultimate goal in writing a Wikiquote article, it's difficult to achieve immediately as a single writer, and is thus sometimes regarded as an iterative process (as is wiki writing in general), by which opposing viewpoints compromise on language and presentation to produce a neutral description acceptable to all.''" Veja só o que estamos fazendo aqui e agora, expor nossos pontos de vista distintos sobre a construção do artigo é '''precisamente''' a recomendação de neutralidade. A guerra de edições, no entanto, é vandalismo. E com isso não quis dizer que é um comportamento que fere o NPOV, mas sim que a insistência em uma certa edição sem discuti-la no espaço adequado é vandalismo.
: "''Eu tenho colocado as fontes (ou seja, o ônus da prova), mas você tem removido minhas contribuições sem antes verificar. Do que adianta eu fornecer o ônus da prova se você o ignora? E não, não tenho usado isso aqui para fazer valer minhas opiniões pessoais: eu estou respaldado pelas políticas do Wikiquote; basta lê-las.''"
::Como disse, minha principal contribuição nos projetos Wiki reside na verificabilidade. Adianta eu explicar que blogues não são fontes válidas segundo as políticas da Wikiquote? Espero que não as ignore mais. E não quis dizer que você utilizou do espaço para fazer valer suas opiniões pessoais, [[Wikiquote:Erros comuns no Wikiquote| apenas reforcei o objetivo da página de discussão]].
: "''Remover conteúdo de quem participa do projeto dentro das regras é uma forma de ataque, muito mais violenta do que o uso de palavras desagradáveis ou não-amistosas.''"
:: Forma de ataque muito mais violenta? Por favor, onde está escrito isso nas políticas do projeto? Você parece não ter interpretado corretamente as [https://pt.wikiquote.org/wiki/Wikiquote:Coisas_a_n%C3%A3o_fazer#5._N%C3%A3o_apague:_corrija_e_acrescente coisas a não fazer]. Observe: "''Isto não significa, naturalmente, que não possa (e deva) mover informação que pense que fica melhor noutro local, ou em página própria.''". Poderíamos discutir sobre isso, por exemplo, uma vez que o artigo virou basicamente um compilado dos discursos. Vou chegar nessa questão específica da construção do artigo logo menos, mas por enquanto lembre [[Wikiquote:O que o Wikiquote não é|o que a Wikiquote não é]].
: "''Sim, a neutralidade do ponto de vista é uma das políticas, mas se aplica apenas ao que não é citação: (...) Ou seja: a aplicação da NPOV está inteiramente de acordo com o que eu tinha falado. Nesse sentido, a política instituída pelo Wikiquote anglófono não abona o seu ponto: você estava a pedir parcialidade nas citações em si, o que, conforme eu já falei, não faz sentido algum. Uma pergunta (e não me leve a mal): você leu as políticas (a NPOV, por exemplo) do Wikiquote anglófono?''"
:: Sim, Leonardo, como colaborador dos projetos da Fundação Wikimedia há dez anos, ''eu leio as políticas dos projetos'' rs. E não, a aplicação da NPOV não está inteiramente de acordo com o que você quis inserir no artigo. Vou reformular a problemática na esperança de que você entenda o porquê. Para isso, irei apresentar três argumentos.
=== Argumento 01) Políticas e recomendações da Wikiquote anglófona ===
Observe as [https://en.wikiquote.org/wiki/Wikiquote:Policies_and_guidelines#Policies_and_guidelines_from_Wikipedia políticas e recomendações da Wikiquote anglófona]. "''The policies of Wikiquote's sister project, Wikipedia, usually apply equally well to Wikiquote. In addition, most of them are more mature and hence more polished than Wikiquote's policies, which are still in the process of being developed. Where not specified in Wikiquote, use Wikipedia:Policies and guidelines and linked articles''" (...) "''In addition to the generally accepted Wikiquote policies and guidelines listed above, policies and guidelines from the Wikipedia project usually apply equally well to Wikiquote''". Ou seja, ao contrário do que você afirma sobre eu confundir os projetos, as políticas deixam bem claro que algumas das regras da Wikipédia são aplicadas igualmente na Wikiquote. Entre elas estão: [https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Writing_better_articles#Check_your_facts Check your facts] (que linka para [https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Citing_sources Citing sources]), [https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_personal_attacks No personal attacks], [https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Accountability Accountability], [https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Writing_better_articles#Other_issues Integrate changes] e [https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Do_not_include_the_full_text_of_lengthy_primary_sources Don't include copies of primary sources]. Essas políticas servem de base para a boa construção dos artigos '''em sua totalidade'''. Com isso, quero dizer que: é '''evidente''' que as citações ''não precisam'' apresentar um ponto de vista neutro para serem incluídas. Não é isso o que está sendo discutido. A NPOV na Wikiquote trata da '''estrutura''' e '''organização''' das citações. E sendo assim, como está explícito, os problemas que eu apontei em suas edições (falta de fontes fiáveis, ônus da prova, ataques pessoais e edições parciais) estão amparados nas recomendações.
=== Argumento 02) Wikimedia sobre NPOV ===
À luz do primeiro argumento, observe o link em '''[https://en.wikiquote.org/wiki/Wikiquote:Neutral_point_of_view#See_also See also]''' da Wikimedia [https://meta.wikimedia.org/wiki/Neutral_point_of_view_on_Wikiquote sobre o NPOV na Wikiquote]. É uma política vigente no projeto em italiano e está bem mais detalhado. O trecho "''however, the selection and presentation of quotes, as well as all non-quote text on Wikiquote (excluding userpages and with limitations in the Wikiquote namespace) should conform to NPOV''" confirma o que quero dizer quando afirmo que sua edição não está de acordo com o NPOV. A '''seleção''' das citações deve ser discutida. Um dos critérios: '''"Quotes should be selected because they are relevant to the subject; they should not be chosen to embarrass or misrepresent a person or a point of view"'''. E com isso, afirmo novamente: não estou removendo as citações inseridas porque não concordo com o ponto de vista que elas apresentam. Isso nunca foi colocado em pauta. O que é problemático é que você fez uma seção com citações de uma só pessoa com um ponto de vista específico sobre o artigo, além de não ter apresentado um argumento que indique a relevância dessas citações. Veja: "''Each user should not add quotes to a page simply because he agrees with the sentiment, but because he believes that it is significant to everyone''". Por que elas são significantes para ''todos''? Isso não está presente nessa seção. E sobre o artigo como um todo, por que, por exemplo, você escolheu aquelas citações em específico para traduzir? Enquanto não devemos quotar integralmente todos os discursos, o quão significante '''para todos''' foi essa seleção? A importância de responder essa pergunta se dá no trecho "''Omissions and supplements may be particularly controversial. It is all too easy to take a single sentence or phrase out of context, where it will then seem to apply to a point of view completely unintended, perhaps even the opposite of what was intended, by its speaker.''".
Por fim: "'''All these errors can usually be corrected by interacting with other people: in search of consensus; and above all especially on the basis of authoritative sources to avoid original research.'''". A busca pelo consenso é a forma de construir bons artigos. Não quis aqui em nenhum momento te apresentar uma "argumentação robusta e incontestável" e "provar que a citação é inadequada". Mais uma vez, o ônus da prova reside em quem deseja que a informação seja mantida. Ao discutir a construção do artigo podemos chegar em diversas soluções.
=== Argumento 03) Critérios de citação ===
: "''Bem, não há, nos critérios de quotabilidade do Wikiquote anglófono argumentos que tornem inválida a citação do político conservador britânco na seção Citações sobre Goebbels da página Joseph Goebbels. Eu, pelo menos, não os encontrei. Você poderia me ajudar, nesse ponto, citando os trechos da política que abonam o seu ponto?''"
::Claro! Em [https://en.wikiquote.org/wiki/Wikiquote:Quotability#Quotes_containing_criticism_of_other_people Quotes containing criticism of other people], vemos que algumas perguntas devem ser feitas antes de incluir uma citação nesse molde (por [[W:Crítica|criticismo]] entende-se uma opinião ou juízo de valor). "''There are certainly notable quotes in which one person criticizes another. However, because of the potential for abuse of this project, such quotes receive high scrutiny. For a critical quote to be included, the following conditions must be considered'': '''Is the author of the quote a highly notable person? Is the subject of the quote a highly notable person? Was the quote made less than ten years ago? Are either the author or the subject deceased? Is the quote itself particularly novel and original? Is the quote itself unusually pithy, witty, wise, eloquent, or poignant? Is the quote verifiably sourced?'''". E também: "''If a critical quote which goes against the weight of the above criteria is inserted into a page, it may be removed with reference to this page.''". Sendo assim, você poderia responder essas perguntas? Mas adianto: as citações não passam pelo [https://en.wikiquote.org/wiki/Wikiquote:Quotability#Endurance_factor teste do tempo]. "'''As a guideline, any quote made within the past ten years will be scrutinized under the presumption that it is not inherently quotable'''".
Espero que essa discussão possa servir de acúmulo para melhorar a qualidade dos artigos neste projeto :) Att [[Utilizador:Young Brujah|Young Brujah]] ([[Utilizador Discussão:Young Brujah|discussão]]) 14h03min de 24 de março de 2020 (UTC)
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